第116回東京都自然環境保全審議会議事速記録

日 時 平成21年1月20日(火)午後3時01分~午後5時21分

場 所 第一本庁舎42階 特別会議室A

会議次第
1 開 会

2 議 事
(1)温泉の掘削及び温泉動力の装置について
(2)(仮称)八王子堀之内里山保全地域の指定及び保全計画の策定について
(3)「東京における自然の保護と回復に関する条例」の改正について
(4)その他

3 閉 会


(午後3時01分 開会)

○福永会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第116回東京都自然環境保全審議会を開催をさせていただきます。委員の皆様方におかれましては、お忙しいところをご出席を賜りましてまことにありがとうございます。

審議に入ります前に事務局から報告がございます。

○中島自然環境部長 事務局のほうからご報告をさせていただきます。

本日、ご出席の予定でございましたともとし委員、それから礒崎委員でございますが、ご都合によりご欠席でございます。また、山田委員につきましては少々遅れるとのご連絡をいただいております。

次に、会議資料でございますが、会議次第にございますように資料といたしまして資料1から5まで、また、参考資料といたしまして同じく1から5まで事前の送付をさせていただきましたが、お手元にない場合は事務局の方までご連絡いただきたいと思います。

以上でございます。

○福永会長 資料につきましてはよろしゅうございますでしょうか。

それでは、ここで有留環境局長から一言ご挨拶をいただきます。

○有留環境局長 環境局長の有留でございます。本日は年初の大変お忙しい中、ご出席いただきまして本当にありがとうございます。委員の皆様には日頃から都の自然環境行政に格別のご理解とご協力をいただきまして、厚く御礼申し上げます。

さて、東京都ではご案内でございますが、一昨年より緑の東京10年プロジェクトに取り組んでおりまして、水と緑の回廊で包まれた美しい町・東京の復活を目指して、校庭芝生化や緑の東京募金など様々な施策を強力に推進しているところでございます。さらに先月、東京都は来年度からの3カ年のアクションプランでございます「10年後の東京への実行プログラム2009」を発表いたしまして、今後の都の事業展開を明らかにいたしました。

本日の審議事項の一つでございます自然保護条例の改正も、その中に位置づけられておりまして、事業者や都民の皆様と手を携え、より一層の緑化を推進してまいりたいと考えております。それ以外の本日の議題は、温泉掘削及び動力装置の許可案件2件と里山保全地域の指定となっております。自然保護条例の改正の審議とあわせて、計4件の諮問案件についてご審議をよろしくお願い申し上げます。

結びになりますが、委員の皆様には今度とも一層のご指導を賜りますようお願い申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。

○福永会長 ありがとうございました。

それでは、会議の進め方につきまして事務局から説明をしていただきます。

○中島自然環境部長 初めに、会議の定足数についてご報告いたします。本日現在の審議会の委員及び臨時委員の方の総数は36名でございます。ただいまの出席者は27名でございます。東京都自然環境保全審議会規則第5条第1項により、過半数の委員のご出席をいただいておりますので、会議が成立しておりますことをご報告申し上げます。

次に、本日の議事でございますが、審議事項といたしまして、諮問第357号の温泉掘削の案件及び諮問第358号の温泉動力の装置の案件をそれぞれ事務局からご説明させていただきます。その後に温泉部会長から部会での審議結果のご報告をいただき、ご審議をいただきたいと存じます。

続きまして、諮問第356号の(仮称)八王子堀之内里山保全地域の指定及び保全計画の策定について、事務局から説明させていただき、その後に計画部会長から部会での審議結果のご報告をいただきまして、ご審議をいただきたいと存じます。

そして、最後でございますが、諮問第347号の「東京における自然の保護と回復に関する条例」の改正について、事務局から説明をさせていただき、その後に計画部会長から部会での審議結果のご報告をいただきまして、ご審議をいただきたいと存じます。

以上のように考えております。

○福永会長 ありがとうございました。

今日、傍聴をご希望される方はいらっしゃるんですか。おりますか。

○佐藤計画課長 はい。

○福永会長 それでは、本日、傍聴を希望される方がいらっしゃいますので、審議会運営要領第6によりまして、この会議は公開となっておりますので傍聴を認めたいと思います。

では、傍聴の方に入場していただいてください。

(傍聴者入場)

○福永会長 それでは、早速ですが、審議に入らせていただきます。

本日、ご審議をいただきます案件の諮問文はお手元に配付してありますので、朗読は省略をさせていただきます。

では、諮問第357号の温泉の掘削及び諮問第358号の温泉動力の装置につきまして、事務局から事案の説明をお願いいたします。

○仁科水環境課長 仁科でございます。よろしくどうぞお願いいたします。それでは、座らせて説明させていただきます。

それでは、お手元の資料2をご覧ください。

諮問案件は、第357号の申請地が八丈町の掘削と、第358号の申請地が八王子市の動力装置の2件でございます。

それでは、資料の2ページ、1枚おめくりいただきましてご覧ください。

本件は、八丈町樫立に温泉を掘削するもので、申請者は八丈町でございます。温泉利用の目的は、申請地にあります既存の町営温浴施設・ふれあいの湯に供給する予定で、掘削予定深度は500メートル、温泉必要量は1日140立方メートルでございます。

右の3ページをご覧ください。

地図の中で赤い矢印で示したところが申請地で、八丈町の南西部に位置しております。掘削地点は写真にありますとおり温浴施設の駐車場脇で、赤い矢印が掘削点となります。周辺は山林及び住宅であります。申請地に最も近い既存温泉は、申請地の北15メートルに向里温泉がございます。本件はこの向里温泉の掘りかえのための申請でございまして、本件の温泉開発後は向里温泉は埋戻しを予定しております。向里温泉以外の既存温泉につきましては、申請地の北約1.3キロメートル、地図でいうと②の伊郷名温泉がございます。

なお、申請地は温泉動力の装置に係る審査基準による規制対象外の地域でございます。周辺の配慮を要する井戸や湧水につきまして八丈町に照会しましたところ、該当する水道水源、未給水地域及び湧水はないとの回答がございました。

それでは、続きまして1枚おめくりいただきまして、諮問第358号、八王子市大和田町の温泉動力につきましてご説明させていただきます。

本件は、平成19年に掘削を許可された温泉で、平成20年6月に掘削が完了しております。温泉名は朝風の湯、現在の温泉の状況でございますが、掘削深度は1,435メートル、温度は33.8度、ナトリウム-塩化物温泉で、湧出量は毎分47.1リットルとなっております。この温泉をくみ上げるために申請されました動力装置は、原動機出力7.5キロワットの水中モーターポンプで、吐出口断面積は13.6平方センチメートル、この動力装置によりまして1日最大72立方メートル、温泉をくみ上げ、申請地で現在建設中の集合住宅の共同温浴設備に供給する予定となっております。

なお、申請地は温泉動力の装置に係る審査基準によりまして、1日の揚湯量が150立方メートル以下に規制されている地域でございます。また、温泉水中に可燃性天然ガスが含まれておりまして、温泉採取施設やガス分離設備は温泉法に基づき、屋外に設置することになります。

それでは、5ページをご覧ください。

地図の中で赤字矢印で示されているところが申請地でございます。申請地に最も近い既存温泉は、申請地の南西約1,050メートルにございます①ですが、やすらぎの湯でございます。周辺の配慮を要する井戸や湧水につきまして、東京都水道局及び八王子市に意見照会をしましたところ、申請地から1キロメートル以内に水源井戸としまして②の大和田水源、それから③の暁町一号水源があることが確認されております。また、未給水地域はないということの回答がございました。周辺の湧水につきましてですが、④の小宮公園及び⑤の名綱神社の2カ所があるとの回答がございまして、照会しました八王子市に確認をしましたところ、本案件の掘削時にはこれらの湧水には特段の問題はございませんでした。

今後、動力装置に当たりましては、八王子市及び地元自治会に対しまして、申請者との温泉の情報交換をお願いしたいとのことでございましたので、申請者に対し、その旨を指導し、既に八王子市と申請者との間で話合いが行われている状況にございます。

説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。

○福永会長 ありがとうございました。

この件につきましては、温泉部会におきまして審議をしていただいておりますので、その結果につきまして今橋温泉部会長からご報告をお願いをいたします。

○今橋温泉部会長 温泉部会長の今橋でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、事務局から説明のありました諮問第357号及び第358号につきまして、昨年12月24日に開催されました温泉部会での審議結果を報告いたします。

まず、最初に諮問第357号、八丈町樫立の温泉掘削でございますが、本件につきましては申請地周辺の状況及び申請された内容につきまして審議いたしました。今、事務局から説明がありましたように、申請地周辺には同一敷地内に既存温泉が1カ所存在しますが、本件の申請する温泉が稼働後は廃止される予定でございます。それで問題はないというふうに判断いたしました。また、配慮を有する井戸、湧水はなく、申請された内容からも特に公益を害するおそれがないと判断いたしました。よって、申請されました温泉掘削につきましては、許可相当との結論に達しました。

次に、諮問第358号、八王子市大和田町の温泉動力についてでございますが、本件につきましては申請書類の内容、装置される温泉動力装置の能力、それから申請地周辺の状況などを審議し、地質のデータや温泉成分の分析データなども参考に検討いたしました。ただいま説明がありましたように、申請地周辺には井戸、湧水が4カ所あるものの、地形、それから地盤、距離等から判断いたしまして、影響を受ける可能性は極めて低いという判断をいたしました。また、温泉採取時の可燃性天然ガスに対する安全対策については、所管部署が適切に指導を行うということを確認いたしました。以上のことから申請されました温泉動力の装置については、申請地周辺の公益を害するおそれがないと判断したため、許可相当との結論に達しました。

以上2件が温泉部会の審議の報告でございます。よろしくお願いいたします。

○福永会長 ありがとうございました。

それでは、今の部会報告についてご審議をお願いをしたいと思いますが、その前に前回の審議会でご紹介できませんでした委員の山田忠昭委員がご出席でございますので、ご紹介をいたします。

○山田委員 山田です。よろしくお願いいたします。

○福永会長 それでは、ただいまご報告をいただきました2つの諮問事項につきまして、ご審議をお願いをしたいと思います。ご発言をよろしくお願いをいたします。

どうぞ。

○村松委員 意見と態度表明、それから質問を2点ほどさせていただきます。

まず、八丈町の申請につきましては町民の方々の温浴施設ということで、この動力装置につきましては賛成をいたします。八王子市大和田町の温泉掘削問題につきましては、三共ラジエター工場の跡地にマンションを建設して、温泉施設を併設するということですが、限られた資源を民間業者の不動産価値を高めて売り出そうとするものであり、これには反対です。

質問なんですが、昨年、この部会の中で日野市立病院跡地に温泉掘削の議題があったと思うんです。ここで許可をしたと。そういう経過の中で最近のマスコミの報道を見ると、ストップしたんじゃないかという報道もあるんですが、こういうことに対するこの審議会の中での報告というのは、結論を今の段階でもし言えなければ言わなくても結構なんですが、結論が出たときにはきちっと報告すべきじゃないだろうかというのが私の思いなんですが、その辺はいかがでしょうか。

○福永会長 どうぞ。

○仁科水環境課長 ご説明いたします。

今、委員のお話がございましたように、確かに平成19年10月に本審議会でございまして、許可相当ということで掘削の許可をしたところでございます。これにつきまして今、委員のほうからマスコミでというお話がございました。昨年12月でございますが、申請者が温泉の計画を中止したというのは事実でございます。そういう中で、私どもとしましては温泉法に基づきまして、第8条というところに、もし温泉の掘削が廃止になった場合には届出をしなければいけないと義務づけがございます。そういう形の中で申請者から私どものほうに話がありまして、今、届出を出すように指導しているところでございます。そういうことでございますので、私どもとしましては許可処分と同様に、廃止につきましても行政判断の上での話でございますので、これまで審議会においては報告していないというのが実情でございます。

○村松委員 確かにこれまではそういった規定がないというか、法的にはそういう報告をする義務はなかったかもしれないんですが、この間、温泉掘削におきましては政党では共産党だけでなくて前に自民党のこいそ委員だったと思うんですが、温泉掘削はもうそろそろ規制すべきじゃないかというご意見があったと思うんですね。そういうふうな自然環境の限られた資源ですから、そういう意味からもやっぱり規定にはなくても、そういった動きがあれば結論だけでも報告をしていただきたいと、そういうふうに思うんですが、これは要望でぜひお願いします。

○福永会長 ほかにご発言はございますでしょうか。

どうぞ、佐原委員。

○佐原委員 確認の質問なんですけれども、八王子の方の動力装置の能力の件ですけれども、1日の揚湯量が72立米ということで書いてあるんですが、湧出量の方がそこまでは至っていないわけですね。67.8くらいですね、1日に、湧出量というのは。だから、それ以上にくみ上げるということなのか、これは能力として最大であって、実際にはそこまでくみ上げませんよということなのか。

○仁科水環境課長 今、お話のとおりでございまして、計算上、47.1掛ける60分掛ける24時間ということで最大でございまして、これについてはモーターの出力との兼ね合いで50リットル、1日72トンということで、最大でございます。

○福永会長 よろしいですか。ございますか。

どうぞ。

○三戸委員 都民委員の三戸でございます。

まず、357号、八丈町の方なんですが、すぐそばにほぼ深度も似通った温泉が既存であると。これはこちらの開発後、埋戻しを予定しておるというふうに記載があるのですけれども、予定と書いてあるということは確約が多分取れていないということだと思います。非常に距離も近く、申請者といいますか、実際に使われる方が同じということだと思うんですけれども、この予定というものを埋戻しを条件として、そして許可するという方針の方がよろしいのではないかなというのが意見です。これに関してまず1点、お答えいただきたいと思います。

もう1点、八王子の方なんですが、これは質問です。共同住宅の附属施設ということなんですが、これは住宅に住んでいらっしゃらない、つまり、一般の方の利用も可能なのかどうか、これを質問させていただきます。

以上です。

○福永会長 どうぞ。

○仁科水環境課長 八丈町でございます。これにつきましては町営の施設でございまして、今、お話ししました予定ということで確約かどうかということでございますが、当然、町役場でございますので私どもとしましては確実に埋戻しをする、つまり廃止をするということで、条件という形ではないにしてもほぼ同じような形でなっておりますし、既に八丈町としては廃止をするということになっております。

それから、八王子の共同住宅の件でございます。利用者につきましては、今は申請者からはあくまでも共同住宅の居住者のみの限定ということで聞いております。

○三戸委員 八王子の方は理解いたしました。

八丈町の方なんですが、今後のことも含めまして、これは予定というままでいいのか。例えば、今後、民間の方から似たような案件が出てきた場合、ここで予定ということで許可をするという前例を作るとよろしくはないのではないかなというふうに思いますので、私はやはりこれは確約もしくは埋戻しを条件として許可すべきだと思います。

○福永会長 今の件はよろしいですね。

○仁科水環境課長 それにつきまして、申請書の方に既に計画としてそういうふうになっておりますし、ここにつきましては引き続き私どもとしてきちっと指導なりしていきたいと思っています。

○福永会長 どうぞ。

○高野委員 基本的に温泉部会長か、あるいは事務局かちょっとわかりませんけれども、7ページにあります制限距離の問題がありますね、掘削の深度とそれから制限距離の問題。これは前から言われていた問題として地盤沈下の問題とか、あるいは温泉間の影響があるということで、それでこういう規定ができたと思うんですが、そこで先ほどの村松委員の方も出ましたけれども、なぜこれが出たかという中で1つお聞きしたいのは、温泉源というのは公的なものなのか、私的なものなのか。僕はそろそろこの間も、前からも言いましたけれども、こういう地盤沈下の影響が出るものというのは私的なものではなくて、あくまで公的なものの見方をしていかなければならないのではないかということで、多分、これが出てきたと思うんですが、現在の段階及び今後の方向みたいなのはどう温泉として考えたら。

○今橋温泉部会長 大変難しい質問かと思うんですが、温泉権の問題というのは大変議論のあるところでして、これからまたいろいろ議論があるかと思うんですが、やはり温泉というのは限られた資源ですので、それなりの制限が必要かということで、それから地盤沈下の対策も含めまして、大深度掘削に対しましては適正利用も含めまして、この基準ができているわけですね。これはあくまでも目安といいましょうか、それほどの科学的な根拠があるわけではございません。今までの経験を踏まえまして、このぐらい離れれば大丈夫であろうという、そういうことでやったものなんですが、これは、もちろん、今後検討して改定されるべきものかもしれません。それは今後の課題だと思います。

ただ、温泉が私的なものか、公的なものかという議論は、私ども温泉部会ではちょっととても手に負えるような問題ではございませんので、また別のところでお願いしたいというふうに考えております。

○高野委員 希望としては私的なものでなくて公的なものに、資源としていく方向で何かの場でつくっていただきたいと思いますけれども。

以上です。

○福永会長 ほかによろしゅうございますか。

それでは、ご意見が出尽くしたようでございますので、ここで皆様にお諮りをしたいと思います。諮問第357号、358号、それぞれにご意見をいただきまして、反対の案件もございますので、1件ずつ採択をしていきたいと思います。

まず、諮問第357号について採決を行います。本件については反対の方の挙手をお願いをいたします。

(反対者挙手)

○福永会長 続いて、諮問第358号について採決を行います。本件について反対の方の挙手をお願いをいたします。

(反対者挙手)

○福永会長 それぞれ反対少数と認めます。

それでは、本審議会としては2件とも許可相当ということで答申をいたします。事後の手続につきましては、事務局でよろしくお願いをいたします。

続きまして、2番目の審議事項の諮問第356号の(仮称)八王子堀之内里山保全地域の指定及び保全計画の策定について、事務局から事案の説明をお願いをいたします。

○加藤緑環境課長 緑環境課長の加藤でございます。よろしくお願いいたします。

まず、初めに案件のご説明に入ります前に、保全地域制度の概要につきましてご説明申し上げます。お手元の参考資料1、保全地域制度の概要、A4判の2枚つづりの資料です。こちらをご覧いただきたいと思います。

保全地域は、東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、良好な自然地や歴史的遺産と一体となった樹林などを指定しまして、その保護と回復を図る制度でございます。植生などの態様によりまして、種別としましては自然環境保全地域、森林環境保全地域、里山保全地域、歴史環境保全地域及び緑地保全地域の5種類でございます。今回、ご審議いただきます案件の種別は、里山保全地域ということでございます。

里山保全地域は、丘陵地において農地や雑木林などが一体となって、多様な動植物が生息・生育する良好な自然地の区域を対象としております。現在、あきる野市にございます横沢入里山保全地域が平成18年に指定されておりまして、本件が指定されれば2番目ということになります。

2ページをご覧願います。

2といたしまして、保全地域に指定された場合の行為制限をお示ししております。原則としまして建築物や工作物の新築などを行うことはできません。

次に、3といたしまして土地の買入れ制度でございます。ただいまの行為制限の代償措置といたしまして、土地の所有者から買入れの申入れがある場合には、都に買入れが義務づけられてございます。なお、参考まで、20年度の買入れのための予算額は14億3,600万円となってございます。

次に3ページをご覧願います。

保全地域の指定状況でございます。現在、一番下にございますけれども、46地域、約740ヘクタールが指定されております。直前の指定は平成19年12月の多摩東寺方緑地保全地域となってございます。

続きまして資料の3番、八王子堀之内里山保全地域、指定書(案)及び保全計画書(案)、こちらによりましてご説明を進めてまいります。

1ページをお開き願います。

こちらには知事が条例の規定に基づきまして、3ページ以降にお示ししております指定書のとおり里山保全地域を指定し、あわせて自然の保護と回復のための方針などを定める保全計画を6ページ以降に示していますとおり決定する旨が記載されております。

次に2ページをご覧願います。

保全地域指定予定地の案内図です。右の下の方に京王線の京王堀之内駅がございます。こちらから北西に約1.5キロメートルほどの場所にございます。

3ページをお開き願います。ここからが保全地域指定書(案)でございます。

種別は里山保全地域、名称は先例などに倣いまして、自治体名の後に地域名をつなげたものとしております。位置は八王子市の南東部に位置しております。

区域は次の4ページ、別表がございますが、八王子市堀之内字十一号993番ほかの地番となっております。及び次に5ページをお開き願います。こちらの区域図のとおりとなってございます。今回の保全地域の区域につきましては、地形、植生、それから北側に隣接しております都市公園区域との境界及び地権者の方の指定の同意の意向、こういったものを踏まえまして区域を設定してございます。当初は5ページの図の区域の右肩の欠けている部分、こちらの部分も対象区域として検討を進めてまいりまして、各地権者にもお願いしたところでございますけれども、最終的に当該部分の地権者さん、ここは4名共有のところでございますけれども、そのうちのお一人だけ指定のご同意がいただけなかったということで、今回、お示ししております図のような形になっております。

恐れ入りますが、3ページにお戻りいただきたいと思います。

5番の指定面積は登記簿上の面積で、7万5,858平方メートルでございます。今回の指定に当たりましては、地元八王子市と共同で共有者を含めた全ての地権者の皆さんに個別にご説明をさせていただきますとともに、地権者説明会を開催するなどにより、十分に保全地域制度についてご説明をさせていただきました。

次に6番、区域の概要でございますが、多摩丘陵の緑地の一角を占める良好な樹林地で、標高は110メートルから170メートル程度の場所でございます。当区域の大部分はコナラやクヌギを主体とする雑木林で、スギなどの植栽林が点在しております。区域内には、主となる中央部の谷戸と枝分かれしました支谷である3つの谷戸が刻まれておりまして、中央部の谷戸は現在も水田として利用されておりますが、支谷の大部分の箇所は耕作を放棄された水田となっております。

ここで恐れ入りますが、お手元にお配りしています参考資料2をご覧いただきたいと思います。A3判1枚の写真のついた資料でございます。

資料の真ん中に区域の概略図を載せてございます。そして、その中に番号としまして①から⑦と振りまして、この区域の特徴的な場所を写真でお示ししてございます。

左の上から、①は沢沿いのスギ林でございます。ここは下刈りなどの人の手が入っていないため、ササが繁茂しております。

②は枝分かれしました谷部分にある耕作放棄された水田です。写真手前の部分は五、六年前ぐらいから耕作が行われておりません。

③は谷部分あります湿生植物であるタコノアシ群落です。茎のところにタコの吸盤のようなものがたくさんついておるのがご覧いただけると思います。そういったことからタコノアシという名前がついておりまして、これは都のレッドデータブックに掲載されている希少種でございます。

④は地権者によって下刈りなどの管理が行き届いたコナラ、クヌギの林です。集められました落ち葉は畑の肥料として活用されております。

⑤はアズマネザサという非常に繁殖力の強いササが侵入してしまった二次林です。

次に、⑦番は区域中央部の水田です。NPOなどが地権者から土地を借りまして稲作をしております。地元の小学生の稲作体験などの環境学習の場としても利用されております。

申し訳ございません、資料3にお戻りいただきたいと思います。資料3の3ページの6番の(1)にお戻りください。

(1)からの都市計画上の区域等は記載のとおりとなってございます。(3)土地の所有関係でございますが、区域の全ての土地が民有地でございます。

次に7番、指定理由でございますが、当区域は樹林地と谷戸が一体となっており、里山としての景観を色濃く残しているとともに、多様な植物群落や貴重な動植物が存在する、まとまった規模を有する良好な自然地でございます。しかし、当区域は市街地に隣接しており、周辺においては宅地開発などが進んでおります。こうした状況の中、丘陵地の里山景観と多様な生物相を将来にわたって確保するためには、保全地域として保全することが急務となっております。

次に6ページをお開き願います。ここからが保全地域の指定に際しまして、知事が決定する保全計画書の案でございます。

まず、1、自然の概況及び特質でございますが、当区域は先ほど申し上げましたとおり、丘陵地の二次林と谷戸が一体となって里山の景観を残すとともに、多様な生物が生息・生育する良好な自然地でございます。ここで二次林と申しますのは、その土地本来の自然植生が主に人為的に置きかえられ、群落として発達している森林でございまして、日本の雑木林は燃料用の薪、炭を焼くために切られた後、再生したものであるため、二次林と呼ばれております。

次に、地形的には3つの沢が区域中央部で合流し、合流した沢は区域外で多摩川水系に属します大栗川に流れ込んでおります。また、3つの沢と中央部の沢に沿って谷戸が形成されております。

次に植生でございますが、丘陵地の大部分はコナラを主体とする二次林が占めております。沢沿いには先ほどご説明しましたようにスギなどが植林されておりますが、管理が行き届いておらず、落葉広葉樹との混交林化が進んでおります。

谷戸部分につきましては、かつては水田として耕作されておりましたが、現在、多くの部分は耕作放棄されております。耕作放棄されました水田には、湿生植物が生育しまして、オニスゲ群落、タコノアシ群落、ハンノキ群落など都内では希少な植物群落が見られます。また、中央部の谷戸は現在も水田や畑などとして利用されております。

昨年の春と秋に植生調査を実施いたしまして、約460種の生育を確認しております。次に、区域内には哺乳類ではノウサギやカヤネズミ、両生類ではトウキョウサンショウウオ、魚類ではホトケドジョウなどが生息しております。また、鳥類ではアオサギ、コゲラなどの飛来が確認されております。国及び都における保護上重要な生物種、いわゆるレッドデータブックなどに掲載されている生物の種といたしましては、植物ではタマノカンアオイ、エビネなど、また、動物ではトウキョウサンショウウオ、ホトケドジョウなどが挙げられます。

次に2、自然の保護と回復のための方針でございます。

里山の景観と自然環境を保全・回復していくため、継続的に人の手を入れ、保全・利活用してまいります。保全・利活用の方針策定に際しまして、植生の現況、地形、利用形態、こういったものを考慮いたしまして、区域を3つのゾーンに区分いたしております。なお、現在の植生につきましては、後ほど9ページ、10ページでご説明させていただきます。

恐れ入りますが、飛びまして11ページをご覧いただきたいと思います。

こちらがただいまご説明しました3つのゾーンに分かれたゾーニング図でございます。区域を二次林保全ゾーン、里山景観回復ゾーン、二次林回復ゾーンに分けております。

恐縮ですが、7ページの1行目にお戻りください。

まず、(1)の二次林保全ゾーンですが、保全の方針といたしまして全体としては現状のまま保全し、多様な生物の生息・生育環境を確保いたします。また、湿生林や湿生草本群落といった希少な植物群落を維持いたします。そして、区域西側に都道が走っておりますので、西側斜面の二次林は緩衝帯として機能させることとしています。次に利活用の方針は、保全の方針を踏まえまして、除間伐や下刈りなどの自然体験や自然観察の場として利活用することとしております。

次に(2)里山景観回復ゾーンです。保全の方針といたしましては、水田、畑、二次林などからなる里山の代表的な景観を保全・回復いたします。また、地権者やNPOなどの協力を得て、水田、畑などでの耕作を継続的に行うことにより、生物の生息・生育環境を保全・回復いたします。また、耕作に当たりましては、地域の地形や環境に適した従来から伝わる手法で行うこととしております。次に利活用の方針は、積極的に人の手を入れていくことを踏まえ、稲作などの自然体験や小中学校などの環境学習の場などとして、積極的に利活用することとしております。

次に(3)二次林回復ゾーンですが、このゾーンは主に樹齢の若いヒノキの林やクズ群落となっているものを二次林に回復していくゾーンですので、保全の方針は落葉広葉樹を主体とした明るい二次林へ誘導するとしております。利活用の方針としては、除間伐や下刈りなどの自然体験の場として利活用することとしています。また、この区域は一番このエリア内でも標高が高く、晴れた日には富士山の方まで望める眺望のよい場所ということもございますので、植生が十分回復した後は、眺望を生かした自然観察の場などとして利活用することとしております。

次に(4)全域に関する保全の方針といたしまして、希少な動植物の保護のため、その生息・生育環境を維持できるよう適切に対応してまいります。生態系の維持を図るため、他地域からの動植物の持ち込みを制限する。また、外来生物については、現時点で直ちに除去を要するというような状況にはないものと判断しておりますが、今後、必要に応じて適切に対応することとしております。

次に3、植生管理に関する事項です。2で定めました保全の方針に基づき、ゾーンごとに目標とする植生及び植生の管理方針を定めるものでございます。内容につきましては後ほど、12ページ以降でご説明させていただきます。

8ページにまいりまして、4、保全地域の活用その他の運営に関する事項でございます。利活用の頻度や積極さはゾーンごとに違ってまいりますが、利活用の手法としては区域で共通ですのでゾーン別にはしておりません。

利活用に際しては、基本的に都民や企業などと協働してまいります。また、都民の自然との触れ合いやボランティア活動、小中学校などの環境学習、企業の社会貢献活動の場として利活用いたします。現在もNPO等が水田で小学校の環境学習の場として田植えや稲刈りなどを行っておりますので、今後も協力して一層推進してまいります。次に萌芽更新、ササ刈りなどによる発生材は、区域内において可能な限り有効に活用してまいります。次に希少な動植物の生息・生育環境を保全を図るため、必要な箇所については利用を制限いたします。具体的な制限内容につきましては、今後、保全計画を踏まえ、検討してまいります。次に北側に隣接して都立平山城址公園の予定区域がございますので、その自然地と一体的な保全・利活用ができるよう関係部署と調整を図ってまいります。また、地元八王子市においても市民やボランティア団体等との協働により、積極的に利活用していくこととしております。

次に5、自然の保護と回復のための規制に関する事項でございます。こちらは冒頭ご説明いたしましたとおり、条例24条の規定に基づき、記載のような行為規制を行ってまいります。

6、施設に関する事項でございます。標識や管理柵その他、これらに類する施設につきましては東京都と協議の上、地元八王子市が必要に応じて設置することとしております。

9ページをお開き願います。

現在の植生を示しました現存植生図でございます。植生図番号及び植生名により区分して表示しております。なお、ページの下に注釈でつけておりますが、植生図番号は恐れ入りますが、15ページをご覧いただきたいと思います。こちらの別表-1、植物群落名及びその植生図番号と植生自然度一覧、こちらによっております。また、植生名は別表-1の植物群落名をもとに、現在の植生を踏まえた名称としております。

恐れ入りますが、9ページに戻っていただきたいと思います。

今回のこの区域は、植生図番号19のコナラ群落が主体となりますが、26、スギ植林、ヒノキ植林が点在し、支谷の奥、真ん中の一番上のほうですが、こちらには9と56の湿生林や46番の湿生草本群落が見られます。また、中央谷戸周辺はこの図では青く示してございますが、45の水田が見られます。植生図番号46に※印がついたものは、先ほどの15ページの別表-1に表記がないため、類似した植生の植生図番号に区分してございます。

次の10ページは現在の植生につきまして、植生図番号、植生名ごとに区分し、その現状を記載してございまして、9ページの現存植生図と整合してございます。最上段の植生図番号9、56、植生名は湿生林の現状でございますが、耕作放棄された水田が成立した林分で、谷戸奥部の湿地に見られます。小面積のハンノキ群落があり、草本層にシラコスゲが多く見られます。ハンノキ林はこの地域の潜在自然植生と考えられるものでございますが、再生しにくいため、現在、都内ではまれなものでございます。また、フサザクラ群落は小面積で、低木層にケヤキ、キブシなどが成育しております。以下の欄の19、コナラ群落、26、スギ植林、ヒノキ植林、30、アズマネザサ群落、34、クズ群落、46、湿生草本群落、36、耕作放棄畑雑草群落、45、35、耕作地の欄につきましても同様に記載してございますので、ご覧いただきたいと思います。

次に12ページをお開き願います。

先ほど、3の植生管理に関する事項で説明いたしました、ゾーン別の現在の植生区分と保全の方針を踏まえた目標植生及び目標植生としていくための管理方針を記載しております。なお、目標植生及び管理方針につきましては、恐れ入ります、16ページ、最後のページになりますが、ご覧いただきたいと思います。この別表-2、に保全地域における植生保全の考え方と管理方針、こちらによっております。目標植生は(3)の目標とする植生、1から11までと100以降というふうになっております。そして、管理方針はその右側にございますが、(4)の管理方針及び方法の欄、この区分によっております。

恐縮ですが、12ページにお戻り願います。

まず、(1)二次林保全ゾーンですが、最上段の植生図番号9、56の湿生林につきましては、目標植生としましては4の湿生林でして、管理の方針といたしましては、基本的には遷移にゆだね、現状のまま保全し、必要に応じ、ササ刈り、乾燥化防止などを行うこととしております。また、管理方法につきましては、先ほどの16ページの(4)管理方針及び方法の欄で区分されております、Aの主木の取扱い、Bの下草及び下層木の取扱い、Cの落葉・落枝の取扱い、Dの植栽、Eの草地の取扱い、の各項目別に表記しております。ここでは、Aの主木は、伐採せず現在の状態を継続させる。Bの下草及び下層木は、2の樹種・時期・場所を選んだ上で下刈り、除伐を行い、目標とする植生への移行を促す。Cの落葉は1の採取を行わない。Dの植栽は1の行わない、としております。

以下、二次林保全ゾーンの各区分、そして(2)の里山景観回復ゾーン及び13ページの方にまいりまして、(3)の二次林回復ゾーンにつきましても同様に整理してございますので、ご覧いただきたいと思います。

最後に14ページでございますが、こちらは目標とする植生図でございます。あわせまして先ほどご説明いたしました3つのゾーンを点線で重ねて示してございます。

保全地域指定書(案)及び保全計画書(案)のご説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします

○福永会長 ありがとうございました。

この件につきましては、計画部会におきまして審議をしていただいておりますので、その結果につきまして油井計画部会長から部会報告をお願いをいたします。

○油井計画部会長 計画部会長の油井でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、諮問第356号、八王子堀之内里山保全地域の指定及び保全計画の策定についてに係る計画部会での審議結果をご報告申し上げます。諮問内容の指定書(案)及び保全計画書(案)につきましては、ただいま、緑環境課長から説明がございましたので省略いたしまして、計画部会での審議内容についてご報告を申し上げます。

本件につきましては昨年11月25日、計画部会において現地を詳細に調査するとともに、審議をいたしました。さらに12月25日に第2回目の審議を行いました。当区域は八王子市の南東部に位置し、多摩丘陵の緑地の一角を占めております。区域内はコナラなどを主体とする二次林と谷戸が一体となり、里山の景観を色濃く残すとともに、多様な動植物が生息・生育するまとまった規模の良好な自然地であります。また、当区域は市街地に隣接しており、周辺では宅地開発などが進む中で残された貴重な緑となっております。そのため、各委員ともこの区域を里山保全地域として指定することは適当であるとの意見でございまして、部会といたしましては指定は適当との結論でございます。

次に部会での審議状況です。まず、区域に生息・生育している貴重な動植物に関して、盗掘や密猟などからどのように守っていくかということについて意見交換が行われました。対策の決定打というものはなかなか困難ですが、地元で活動するNPO等とも連携して対応していくべきと意見集約されました。また、里山保全に当たっても、ゾーニングにつきまして事務局から提示された案では、現存植生とゾーン名称が細かな点で合致しない部分がありました。これについて議論した結果、あまり細かいゾーニングとすることは望ましくないため、保全計画書の本文で説明を補足することで現存植生に対応することといたしました。このほか、外来生物についての対応、保全地域の管理方法などについて意見交換されました。お手元の指定書(案)、保全計画書(案)は、計画部会の意見に沿って取りまとめられたものでございますので、適当であると考えております。

以上、本件につきまして計画部会からのご報告を終了いたします。

○福永会長 ありがとうございました。

それでは、ただいまの部会長からのご報告につきまして、ご審議をお願いをいたします。よろしくお願いいたします。

どうぞ。

○佐原委員 里山保全地域に指定すること自体に私は賛成ですけれども、ご参考までに教えていただきたいんですけれども、これを維持するために必要な支出といいますか、お金としてはどのぐらいかかるんですか。東京都の方でどのぐらい負担するんですか。

○加藤緑環境課長 この里山保全地域の指定後の管理でございますけれども、基本的には地元自治体である八王子市、それから東京都、それから地元のボランティア団体などで保全活動を行っていくということにしております。そうした中で、特にこの場所は近隣に余り住宅もなく、例えば風倒木の危険があるとか、そういったことも余りございませんので、今の時点で積極的にまとまったお金をかけて、その保全に取り組んでいくというようなことはないかと思いますので、それほどまとまったお金が出ていくということにはならないかと思っております。

○佐原委員 それほどまとまったお金はもちろん出ていかないんでしょうけれども、多少はかかるわけですよね、当然。全然、何も支出しないというわけじゃないんですよね。

○加藤緑環境課長 例えば保全地域に指定しました後に、当初、ここが保全地域である旨の標識、それから管理上、場合によっては人の立入りを制限しなければいけないような場所、それから危険な箇所、それらについて必要によっては標識、柵などを設ける必要も出てくるかと思います。

○福永会長 要するに、きちっとしたカウントがまだできていないということも含めて、不明だということなんでしょう。かかることはかかるであろうと。

○加藤緑環境課長 現時点で幾らかかるというふうな見込みまではしてございません。

○福永会長 よろしいですか。

どうぞ。

○高野委員 幾つか質問したいんですが、1つは移入種、ここにリストがないんですけれども、移入動物及び移入植物、これは問題ですね。それから、もう1点は危険植物、危険動物、例えば危険植物で一般都民の人がすごく嫌がるのはウルシですね、ヤマウルシ、それから危険動物というのはマムシとかヤマカガシですね。そういうもののリストが全然ないのでわかりませんが、指定そのものには、指定はいいんですが、その後の管理という問題でこの辺、もう1点は7ページの真ん中にありますけれども、水田とか畑の問題ですが、ホトケドジョウとか、結構、貴重種がいるわけですね、それからトウキョウサンショウウオですか、こういうものに対して一番怖いのは農薬なんですよね。過去にも農薬を使用するがゆえにドジョウ類とか、それから甲虫類、水生昆虫なんかが減少していったり、あるいは絶滅していった例があります。この真ん中辺にあるのを見ますと、従来から伝わる手法で水田は継続するということになっているんです。従来からという方法は当然、農薬を使うわけですね、農民の方々は農薬を使っていますから。その辺はどのように考えているのか、この3点についてちょっとお聞きしたいんですが。

○加藤緑環境課長 まず、外来生物でございますが、ここでは具体的にリストアップしてございませんけれども、ここで見られますのは、動物ですとハクビシンですとかアライグマ、それから鳥のガビチョウ、こういったものが見られます。それから植物ではセイタカアワダチソウ、それからブタクサ、オオアレチノギクと、こういったものが見られます。先ほどご説明いたしましたけれども、現時点で直ちに組織的に何か除去等を行うというほどの状況にはないと考えてございます。

それから、2点目としまして危険な動植物のお話がありましたが、この地域につきましては10数年来、NPOを初めとしました6つの保全団体などが活動しておりまして、そうした中では、これまでそういった危険な状況はなかったというようなことですので、場合によってはマムシ等、そういったものもいるかもしれませんけれども、直ちにそういったことで危害が発生するというようなことではないかと思っております。

それから、3点目の水田や畑の耕作に当たって、従来から伝わる手法と書いてありますし、ご説明いたしましたが、ここではこれまでもそれほど農薬というのは使っておりませんし、今現在、耕作のほとんどは先ほどご説明いたしましたけれども、農業としてやっているというよりも、地権者からNPOが田んぼを借りまして、環境面のほうから耕作を続けているということでございまして、肥料としましては先ほどご説明しましたように落ち葉かきをしたものを入れたり、それから、くろづくりなんかも機械を入れないで手作業でやるとか、そういったことで対応していますので、ここにおりますホトケドジョウですとかトウキョウサンショウウオ、こういったものの生息に害を与えるというような状況にはないと思っております。

○福永会長 ほかに。どうぞ。いいですか。

○村松委員 私もこの里山保全には大いに賛成です。今、地球の温暖化問題を考えたときに、本当に今こそ、こういう多摩地域に残された里山とか緑地を保全する意味では、すごく大事だなというふうに思うんですが、この里山保全地域、この部分を入れて公有化率というのはどのくらいになっているのかということと、それから今後の見通しというのをちょっとお聞きしたいんですが、私の要望とすれば本当に早急にまだまだ残された多摩地域の里山やら、緑地がいっぱいあるものですからぜひ急いでほしいし、公有化が多少下がったにしても、指定していただきたいなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○加藤緑環境課長 先ほどご説明いたしましたとおり、現在、保全地域は46カ所、約740ヘクタールございまして、このうちの公有化率は約82%となってございます。

それから、今後の見通しということでございますけれども、私どもは日頃から地元自治体との情報交換などを通じまして、直ちに保全地域の候補という位置づけではございませんけれども、各自治体の緑の状況の把握に努めておるところでございます。そうした中で、地元自治体としてもぜひ守っていきたいと、そういった緑地につきまして、都としても広域的な視点などから守るべきというようなものにつきましては地元自治体と連携しまして、その樹林地等で活動しているボランティア団体ですとか、それから何より重要なのは地権者さんの理解ですけれども、こういった方たちについて保全地域制度の目的などを説明しまして、理解が得られるよう現在、積極的に働きかけを行っているところでございます。

○村松委員 非常に抽象的な答弁だったかなというふうに思うんですが、もうちょっと具体的にといいますか、当然、地元の市町村やら、地権者の人の合意というのは大前提ですけれども、三多摩全体を見て地元自治体の人たちというのは、身近な緑がなくなりそうだというと市民の皆さんから何とかしてほしいという、そういう声というのがびんびん響く、来ていると思うんですね。そういうところを東京都もキャッチしながら早急に手を打って、一定のまとまった地域、1ヘクタール以上とか、いろんなあるんでしょうけれども、そういうのを多少、後で出てくる東京の緑が危機的な状況にあるという状況ですから、身を乗り出してもっと具体化を急いでほしいというふうに思うんです。余り抽象的に言わないでと思います。

以上です。

○福永会長 どうぞ。

○三戸委員 3点ほどありますので、ちょっと順番を追っていきたいと思います。都民委員の三戸でございます。

まず、8ページの6、施設に関する事項という点なんですが、標識や管理柵、こういったものが地元自治体である八王子市が東京都と協議の上、設置するというふうに書かれているんですけれども、従来、たくさん先ほどの資料でもありました、たくさん保全地域の指定というのがあるんですけれども、これら従来の例、そして現状が予算や資材というものも含めて、地元自治体がやっているのかどうか。ちょっとそこの例、これが例外なのか、それとも全部こうなのかということを確認をとりたいのを教えてください。

それから、次の2点目は計画部会さんのほうの質問なんですが、12ページ、ゾーン別目標植生と管理方針の(1)二次林保全ゾーンの表の一番上の湿生林のところの管理方針なんですが、まず、文章で「遷移に委ね、現状のまま保全する」というふうに書かれております。長期的に見れば、遷移にゆだねると湿生林は現状のままということではなくて、乾燥化が進んでくるのではないかなというふうに思いますが、管理方針の番号でAの主木のところは1番になっております。後ろの表と突き合わせてみますと、やはり「現状の状態を継続させる」というふうに書いておりますので、1番の方針でいくのであれば「遷移に委ね」という文言は取り外して、基本的には現状のまま保全するという文章のほうが適切なのではないかなというふうに思います。もし、「遷移に委ね」ということのほうを重視するのであれば、管理方針のほうは2番のほうが適当ではないのかなと思います。この見解をお答えいただきたいと思います。

あと、3番目ですが、これはまた都の方へなんですけれども、管理体制の中で都と八王子市とあとNPOというお言葉が何回かご説明の中に出てきていたかと思うんですけれども、その管理体制の中でNPOさん、具体的に決まっているようでしたらば、名前を教えていただければありがたいです。

以上です。

○福永会長 ただいまの……。

○加藤緑環境課長 まず、1点目の8ページの6番にございます施設に関する事項でございますけれども、保全地域制度は昭和48年に条例ができて以来の非常に長い制度で、様々な変遷をたどってございますが、近年は標識など、こういったものについては東京都と地元自治体との役割分担協議という中で、地元自治体さんに設置していただいているということもございます。もちろん、かつてはすべて東京都がやっているというようなこともございまして、今あるものが一律だということではございません。

○三戸委員 近年というのはいつごろからでしょうか。

○加藤緑環境課長 すみません、今、詳細には把握していないんですが、先ほど申し上げました19年に多摩市の東寺方という、この期の審議会のメンバーの先生方でご審議いただいた案件につきましても、地元多摩市との連携の上でということで、多摩市さんに標識等は設置していただいているということですので、これが例外ということではございません。

それから、3点目のこの地域で活動しているNPOですけれども、名称は里山農業クラブというNPO法人でございます。

○三戸委員 1団体だけですか

○加藤緑環境課長 NPOは1団体です。そのほか、ボランティア団体で東京都の方でいろいろお付き合いさせていただいているのはほかに5団体ございます。

○福永会長 今の2番目の質問はよろしいですか。

○油井計画部会長 それでは、2番目の質問でございますけれども、この湿生林の生育している場所というのは、かつては水田をしていたところですので、地山から水がにじみ出てきている、どこから水を引いてきて水田をしているわけではなくて、地山から出てくるようなはけのような形ですね。ですから、上部をいじらない限りはずっとはけの状態が続いていく可能性があるわけですね。ただ、遷移に任せていくとほかの植物も入ってくる可能性があるわけですし、高木も何十年かわかりませんけれども、やがて更新をしていくという、そういう時期は来る可能性はあります。

しかし、それはかなり遠い将来、水が出ているということはほとんど現状でずっと推移していくということにつながっているわけですので、そういう意味では主木をわざわざいじることはないということで、基本的にはそのままにしておくほうがよろしいと。ただ、湿生林を守っていくためには枯れたものが出てくるわけですので、おっしゃるように、相当長い間には乾燥化というのが際から出てくるかもしれません。しかし、そういうのは今のここでは乾燥防止などを行うということで、下刈りをしていくということでございますので、基本的には管理方針はこの姿勢のほうがむしろよろしいというふうに判断していますが。

○三戸委員 わかりました。

○福永会長 ありがとうございました。

ほかに。どうぞ、木村委員。

○木村委員 意見というか、一応、計画部会でも出た要望なんですけれども、本日、ご出席の委員の方にも認識していただくために、再度ちょっと発言させていただきます。

私も、ほかの保谷北町緑地保全地域で管理をしている団体の役員をやっておるんですけれども、保全地域で管理していて一番困る問題というのがやはり盗掘と、あと密猟等の問題でして、ホトケドジョウなんかも今、観賞魚店とか、ホームセンターのペット売り場へ行けば、1匹1,000円以上で売られていたりするということで、非常に密猟者にとっては宝の山みたいな感じがあります。

保谷北町などはそういう希少種はいないんですけれども、カブトムシとかクワガタのたぐいが結構いますので、立入禁止区域にも次の管理日に行くと完全に木が根こそぎ切られていたりとか、朽ち木にいるクワガタを取るためか、朽ち木を本当にめちゃくちゃにしていったりとか、せっかく回復してきたところを地元の訓練士まがいの人に犬を放されてしまって、下草がめちゃくちゃになっていたりとか、そういう問題というのがどうしてもボランティアは全員手弁当でやっていますけれども、ボランティアの人々が一番やる気をなくす原因ともなっておりますので、再度、東京都のほう、東京都だけでなくて地元のNPO、管理している団体との連携になりますけれども、そういう密猟等の立入禁止区域への立ち入り等の対策は、今後も引き続きお願いしたいなと思いますので発言させていただきました。

以上です。

○福永会長 ありがとうございました。

どうぞ。

○山本委員 今の木村さんのご意見にも少し関連するんですけれども、やはり保全地域の活用に対しては地権者の方へのPRというのがとても大切だろうと思うんです。それに対して、お話にも出ています都とか地元とかNPOの三者の協力により、地権者への効果的なPRというのはとても大事だと思うんです。今まで三者によるいい意味でのサンプル的なそういう効果があった例という、そういう地域というのはございますでしょうか。NPOと地元と都が協力して、何かそういう保全地域の活用に対して効果的なものが、今、出たというような地域というのはあるんでしょうか。

○加藤緑環境課長 先ほど少し触れたんですが、都内で一番最初に里山保全地域として指定されました横沢入里山保全地域というのがございます。ここはやはり里山ということで、もともとご承知のとおり里山というのは人の生活、営みと一緒に維持・保全されてきたということがございまして、非常に積極的に利活用を図っております。

そういった中で、東京都、地元あきる野市、それから複数のNPO、ボランティア団体が横沢入では活動していますけれども、これらで定期的に連絡協議会なるものを開催しまして、その時、その時の課題などについて協議するとともに、今現在、ほとんどは都有地になってきていますけれども、従前から地権者の皆さんに十分な活用の方法についての事前の相談であるとかPRとか、そういったものを行ってきて、東京都としては里山保全地域として十全に利活用が行われていると認識してございます。そういった例もございます。

それから、里山保全地域に指定されました場合、ここにおいても10年以上、6つの団体がこれまで活動しておりますので同じように八王子市さんと、それからこういった団体と連携をとりながら、地権者の皆さんに先ほどちょっとご説明しましたけれども、例えばアズマネザサが生えていて、自然の植生としては芳しくないようなところも今現在は私有地ですので、直接、手を入れることができないという状況にありますけれども、そういった地権者さんと連携して、ご説明しまして、場合によってはそこにボランティアの手を入れて、よりよい自然に変えていくというような取組も可能となりますので、そういったことで三者で連携して、地権者さんには働きかけていきたいと思っております。

○福永会長 それでは……もう一つ、では、最後に。

○三戸委員 東京都の方へちょっと要望なんですけれども、先ほどもご説明いただきましたとおり、たくさんの指定地を長い年月をかけてたくさんつくられてきていらっしゃるんですが、それぞれの指定地が当初の計画どおりにちゃんと保全がされているのかどうか、ここの部分というのは長い年月がたてばたつほど、やはり疑問を持たざるを得ないところだと思います。もちろん、周辺環境や植生、もとより管理をしている人間も、何十年もたてば年もとってきますので、全く計画した当初の体制ですとか、計画方針のままではいけないと思います、成り立たなくなってくるということだと思います。

先ほど木村委員からもありましたように、時代が変われば、そこを利用する人たちの利用方法ということも、いい方向でも悪い方向でも変わってきますので、たくさんある指定地、私はとてもいい制度だと思っていますので、これをより一層自然の保護・保全に役立てるために、ぜひ必要に応じてモニタリングと、そして、それに基づいた管理方針、管理計画の見直しというものを進めていっていただきたいと思います。

以上です。

○福永会長 それでは、ご意見、ご要望等を多々いただきましたので、ここで皆様にお諮りをいたしたいと思います。

諮問第356号の(仮称)八王子堀之内里山保全地域の指定及び保全計画の策定についてにつきましては、本審議会として計画部会長の報告のとおり、適当と認め、知事に答申をいたしたいと存じます。よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と言う者あり)

○福永会長 ありがとうございました。

それでは、適当であるということで答申をいたします。事後の手続につきましては、事務局でよろしくお願いをいたします。

○高野委員 ちょっと注文なんですけれども、参考資料1ですけれども、この写真は一般に公開するんですか、別にしないんですか。

○加藤緑環境課長 これは東京都のホームページでも見られます。

○高野委員 でしょう。一番下のこれは人工林だと思うんだけれども、これもそのまま出る、これは何という説明で。これは人工林でも一番最低の人工林ですよね。根っこが出ちゃっているし、ディレーションを起こしているし、こういう人工林は人工林じゃないよ。

○加藤緑環境課長 この資料の中に5つの保全地域の種別がございまして、これは森林環境保全地域という青梅にあります保全地域です。今、ちょっとお話がありましたけれども、ここはスギの植林地なんですけれども、人の手がほとんど入っていないというようなところで、これにつきましては地権者の方から東京都が無償貸借で土地を借りまして、こういったふうにボランティアさんを入れて間伐などを行いながら、好ましい姿に回復を図っていこうという過程でございます。

○福永会長 よろしいですか。

続きまして、3番目の審議事項の諮問第347号の「東京における自然の保護と回復に関する条例」の改正について、事務局から事案の説明をお願いをいたします。

○佐藤計画課長 計画課長の佐藤です。よろしくお願いいたします。

それでは、ご説明いたします。本件につきましては、一昨年10月に開催されました第113回の本審議会におきまして、東京における自然の保護と回復に関する条例における緑化計画書制度及び開発許可制度の見直しについて諮問いたしまして計画部会に付託され、これまで審議されてきた事項でございます。計画部会における審議経過等につきましては、後ほど油井計画部会長よりご報告いただきますので、事務局からは東京における自然の保護と回復に関する条例の改正について、答申案の内容につきましてご説明いたします。

まず、その前に現行の緑化計画書制度及び開発許可制度の概要についてご説明いたします。参考資料3をご覧いただきたいと思います。

まず、参考資料3の一番下のイメージ図をごらんいただきたいんですけれども、両制度の違いを簡単に申し上げますと、資料の一番下の囲みにあります2つの制度のイメージ図のうち左側の図、緑化計画書制度、これはもともと更地等緑の少ない場所で開発を行う場合に、新たな緑の創出を促す制度でございます。また、開発許可制度は右側の図になりますけれども、もともと樹木・樹林などの一定規模以上の自然地があった場合で開発を行う、そういう場合でございまして、損なわれる自然を最小限にとどめ、自然の保護と回復を図る制度でございます。わかりやすく言いますと、一定規模の自然地がある場合は開発許可制度、ない場合は緑化計画書制度ということになります。

では、まず緑化計画書制度の概要についてご説明いたします。本制度は都市化の進展に伴いまして失われた市街地の緑を回復させ、ヒートアイランド現象の緩和、大気の浄化、潤いと安らぎのある快適なまちづくり等の推進を図ることを目的としております。制度の対象となる開発規模でございますが、資料にございますとおり、民間施設は敷地面積が1,000㎡以上、公共施設の場合は敷地面積が250㎡以上で、対象となる敷地におきまして建築物の新築などの建築行為を行う際に、都が定めます緑化基準に基づく緑化計画書の作成及び届出を義務づけた制度でございます。

緑化基準につきましては右側の図に示してございますが、地上部、建築物上、それぞれで定めております。地上部であれば敷地面積から建築面積を除いた部分、いわゆる空地の20%以上、建築物上であれば屋上面積、ここで言う屋上面積といいますのは建物の屋上、屋根の部分のうち、空調設備等、建物の管理に必要な施設、設備を除いた部分ですけれども、この部分のやはり20%以上を緑化するよう求めております。なお、総合設計等の適用を受ける場合は、それぞれ30%以上の緑化を求めております。

続きまして開発許可制度ですけれども、本制度は開発に際し、損なわれる自然を最小限にとどめ、自然が損なわれた場合にはその回復を図ることをねらいとした制度でございます。市街化区域では3,000㎡以上、それ以外の地域では1,000㎡以上の敷地において建物の新築などの開発を行う際に、自然地を一定規模以上含む場合はこの制度の対象となり、知事の許可が必要となります。一定規模以上の自然地を含む場合とは、具体的に申し上げますと右側の点線の囲みにお示ししておりますが、開発を行う区域内で合計して3分の1以上自然地がある場合、または一団、塊として1,000㎡以上の自然地がある場合、これが該当いたします。

許可に当たりましては都の定める基準を満たす必要がありまして、その一つが緑地基準でございます。この緑地基準は共同住宅の開発ですとか住宅地の造成など、開発行為の種類あるいは規模、開発の行われる地域によりまして、それぞれ細かく規定されております。表にお示ししたものは代表例といたしまして、市街化区域における共同住宅を建設する開発行為に対する緑地基準でございます。3,000㎡以上、1万㎡未満の場合は敷地面積の3%以上、1万㎡以上の場合は敷地面積の10%以上の緑地の確保が必要となります。

以上、現行制度についてご説明いたしましたが、続きまして東京における自然の保護と回復に関する条例の改正について、答申案の内容についてご説明いたします。お手元の資料4をご覧いただきたいんですが、資料4が答申案の概要、資料5が本文になっております。主に資料4の概要に基づきまして説明させていただきます。それでは資料4をご覧ください。

まず、条例改正の必要性ですが、平成19年6月に東京都が発表いたしました「緑の東京10年プロジェクト」基本方針における4つ目の方針といたしまして、あらゆる工夫による緑の創出と保全という方針が掲げられております。その中で、新たな緑の創出に係る取組の強化として緑化計画書制度の強化が、今ある緑の保全を強化する取組として開発許可制度の強化が、それぞれ取組の方向性として示されてございます。

都といたしましては、これまでも条例に基づく開発許可制度や、先ほどご説明いたしました保全地域制度による自然の保護及び緑化計画書制度による自然の回復を行いまして、一定の成果を上げてきたと考えておりますけれども、都市化が進展する中で東京の緑は減少傾向にあるというのも事実でございます。しかしながら、緑にはヒートアイランド対策、先ほどお話がありました生物多様性の保全、あるいは美しい都市景観の創出、こういった効果があることから、近年、その重要性がますます認識されているというところでございます。

こうした状況の中で、東京を緑あふれる都市として再生にするためには、都民や事業者の皆様などと協働いたしまして、市街地における緑化を一層推進していく必要があること、また、所有者や地域によって大切にされてきた既存の緑が残されるよう、事業者らの皆様へ一層の配慮を促す必要があること、こうしたことから緑化計画書制度、開発許可制度の見直しを行っていくこととしております。

それでは、両制度の見直しの方向性についてご説明いたします。

まず、緑化計画書制度の強化でございますが、緑化基準の強化ということで敷地面積5,000㎡以上、公共施設では1,000㎡以上の大規模な案件につきまして、基準を強化するべきであるとの方向性が示されております。下の2つの円グラフをごらんいただきたいんですが、緑化計画書の届出状況でございますが、敷地面積が5,000㎡以上の大規模案件は、件数ベースでは全体の約4分の1でございますけれども、面積ベースでは全体の9割近くを占めておりまして、この区分の緑化を強化することで大幅な底上げが期待できるということでございます。敷地面積が5,000㎡以上の案件の緑化率の状況を見ましても、約半数の事業者が緑化基準より5ポイント以上の緑化がなされておりまして、そうした状況を踏まえ、緑化基準を強化いたしまして全体的な底上げを図っていくというものでございます。

続きまして、開発許可制度の強化でございますが、見直しの方向性としては主に3つございます。

1つ目は既存樹木等の保全検討の義務でございます。過去の案件を見ますと、開発時に既存樹木が伐採されまして、建物建設後、新たに植栽されるというような例が少なくないということから、良好な既存樹木等の保全について検討することを義務づけるべきであると、そういう方向が示されております。具体的には本文の15ページの中ほどから具体的な記述がございますけれども、15ページの中ほどですが、良好な既存樹木等の保全について検討過程及び保全の方向性を記した既存樹木等保全検討書を作成し、申請時に提出することを求めること、また、既存樹木等の保全検討に当たっては、地元自治体の意見を聞くことを求めることといった具体的な提言がなされてございます。

また、資料4にお戻りいただきたいんですけれども、2つ目の柱といたしまして、確保した緑地の維持管理義務でございます。現行条例におきましては、開発後も確保した緑地の維持管理に努めることということで、抽象的ではございますが、規定されてございます。しかし、実効性を担保する具体的な仕組みがないということから、今回、確保した緑地等の維持管理に係る事項を記しました緑地等管理計画書を作成し、計画に従って維持管理を行うことを求めるべきであるとの方向性が示されております。

3つ目は緑地基準の見直しでございます。共同住宅の開発許可案件の中には、敷地面積に占める緑地面積の割合が緑化計画書制度の案件よりも少ないものがあるということから、マンションなど共同住宅の開発につきまして、緑化計画書制度と同等以上の緑地面積を確保できるように、基準を引き上げるべきであるとの方向性が示されております。緑化基準の区分につきましても、現在、市街化区域では2区分、市街化調整区域等では3区分となっておりますが、それぞれ区分を一つずつ増やしまして、市街化区域では3区分に、市街化調整区域等では4区分にというように、きめ細かく基準を設定することが提言されております。

最後に、諮問事項の緑化計画書制度、開発許可制度の見直しに関連して出されましたご意見につきまして、本文の17ページ、18ページ、この2ページにわたりまして「期待される取組」としてまとめました。1つ目は17ページ最初にございますけれども、区市町村と連携した緑の保全・創出でございます。2つ目はその下にございますが、誘導的手法の導入、3つ目は次のページにございますけれども、新たな緑化手法の検討ということで、3つに分けて整理してございます。

以上、少々長くなりましたけれども、東京における自然の保護と回復に関する条例の改正についての答申案についてご説明をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。

○福永会長 ありがとうございました。

この件につきましては計画部会におきまして審議をしていただいておりますので、その結果につきまして油井計画部会長から部会報告をお願いをいたします。よろしくお願いします。

○油井計画部会長 それでは、計画部会長の油井がご報告させていただきます。

それでは、諮問第347号、「東京における自然の保護と回復に関する条例」の改正についてに係る計画部会での審議結果をご報告申し上げます。諮問内容及び答申案につきましては、ただいま事務局から説明がございましたので省略いたしまして、計画部会での審議内容についてご報告を申し上げます。

初めに、審議経過についてご報告します。本件は、平成19年10月29日に開催された第113回東京都自然環境保全審議会において都から諮問を受け、計画部会においてこれまで審議を進めてまいりました。第1回の部会審議を平成19年11月30日に行い、その後、3回の審議を経て、平成20年7月10日の第5回目の審議において東京における自然の保護と回復に関する条例の改正について、中間のまとめを取りまとめました。そして、平成20年11月21日にこの中間のまとめを公表し、都民からの意見募集を行いました。平成20年12月25日の第6回目の部会では、都民から寄せられた意見などを参考に答申案作成について審議を行い、本日、ご提案する内容として取りまとめたところでございます。

次に、部会での審議概要についてご報告します。今回の審議に当たりましては新たに臨時委員として法律、建築、それぞれの分野の専門家に加わっていただき、かなり実践的な討議が行われました。先ほどの審議経過でご報告したとおり、合計6回の部会審議を経て、今回の答申案を取りまとめたところであります。

第1回目から第3回目までの部会審議では、制度の内容を確認するとともに、具体的に開発事例の実態を分析し、また、事例を映像で把握して現行制度の課題を十分に認識した上で、制度見直しの方向性について審議を行いました。平成20年5月15日に行った第4回目の部会では、第1回目から第3回目までの部会審議に基づいて作成した中間のまとめの素案を、審議された内容が的確に整理されているか、都民にわかりやすい内容であるかなどの観点で審議を行いました。そして、平成20年7月10日に行った第5回目の部会において、東京における自然の保護と回復に関する条例の改正について中間のまとめを取りまとめ、都民からの意見募集を行いました。答申案につきましては平成20年12月25日の第6回部会において審議を行い、中間のまとめに対して寄せられた都民意見を踏まえ、制度の見直しをさらに審議した結果、制度強化の方向性を盛り込んだ答申案を取りまとめたところでございます。

答申案の内容に関する審議概要につきましては、見直しの対象とした制度ごとにご報告いたします。

まず、緑化計画書制度については、現行制度は敷地面積の規模にかかわらず、一律の緑化基準が設定されていますが、緑化計画書制度による開発事例の実態分析の内容を踏まえた審議の結果、大規模な敷地の案件については緑化基準を引き上げるべきであるとの結論を得ました。また、緑の量だけでなく、緑の質についても配慮を行うべきであるという意見があり、緑の質についても討議を行いました。その結果、答申案には良好な既存樹木等の保全など緑の質的な面について配慮することが大切であり、そうした良好な緑の増加が図られるように誘導する仕組みを検討することが望ましいという記述を盛り込んでおります。

次に、開発許可制度ですが、この制度では住宅系の開発と住宅系以外の開発とで現行制度に対する問題点の所在が異なっております。特に緑地の確保について、住宅系開発では確保すべき緑地の面積のみの規定であり、既存の樹林や樹木を残す規定がないため開発により伐採され、必要な緑地面積は新たに木を植えることで確保する事例が少なくないという問題があります。そのため、既存の樹林・樹木をできるだけ残すよう、住宅系開発では既存の樹林・樹木の保全を検討し、その検討結果を既存樹木等保全検討書にまとめ、提出することを提案しました。

住宅系開発のうち、特にマンションなどの共同住宅系の開発では、先ほど申し上げた開発事例の実態分析を行った結果、緑地面積の確保が緑化計画書制度に比べ、不十分であるという実態があり、これを是正するためにマンションなどの共同住宅系開発については緑化計画書制度との整合をとりながら、全体的に基準強化を図る必要があるという見直しの方向性を示しました。そして、緑地基準を設定する敷地規模の区分を現行制度よりきめ細かく区分することを提案しました。

また、住宅系以外の開発には既存の樹林・樹木を一定割合で残す残留緑地の規定がありますが、良好な既存の樹林・樹木を保全するためには、住宅系開発と同様に既存の樹林・樹木の保全を検討した既存樹林等保全検討書の提出を行うように、制度を改めるべきであることといたしました。なお、確保された緑地が適切に維持・管理されていく必要から、事業完了後、緑地等維持管理計画書の提出と、一定期間経過後には維持・管理状況の報告を求める制度とすることをまとめました。さらに、現行制度では事業の完了届を提出するよう規定していますが、これに反した場合の勧告や罰則について直接的な規定がなく、これを是正するため、完了届未提出者への罰則等の規定を明確にすべきであることといたしました。

なお、緑化計画書制度及び開発許可制度の両者において規制の強化を図るだけでなく、良質な緑地の保全・育成の誘導を図ることも大切であることから、良好な緑を評価または認定する制度や先進的な取組を行っている事業者等を表彰する制度を考えることを盛り込みました。

以上、計画部会で取りまとめました答申案につきまして、審議経過を中心にご報告いたしました。これで計画部会からの報告を終了させていただきます。

○福永会長 どうもありがとうございました。

それでは、ただいまの部会報告につきまして審議をお願いをしたいと思います。ご発言のある方は挙手をお願いをいたします。

○村松委員 東京における自然の保護と回復に関する条例の改正について、全体に賛成をする立場から発言をいたします。

この答申では、東京の緑は依然として減少しているということがまず最初に書かれております。「東京の緑は依然として減少しており、危機的状況にある」、このことがまず1ページに書かれて、3ページにも上から3番目に「危機的状況にある」というふうに書かれているわけですが、緑化計画書制度の強化も開発許可制度の強化も開発を前提にしたものですから、その中で、これまでより多少緑地を確保しようとするものだということはわかるんですが、東京の緑の減少が危機的状況にあることを解決するものではないということも言えると思うんですね。私は中間のまとめを議論した環境建設委員会の中でも指摘させていただいたんですが、現在の環境問題を地球規模で見た場合に、東京がCO2を吸収する緑地はこれ以上減らすことは絶対あってはならないという、そういうふうに思います。

そこで、私がこの答申案の中で注目をしたのが最後の方なんですね。17ページと18ページが非常に内容が深いものが書かれているというふうに思います。17ページの中段の「一方、緑の保全に係る制度では、いずれも所有者の協力を前提とするため、民有地のままの保全には限界があり、相続等の事由によって最終的に開発が行なわれることも少なくない。また、今回の改正で開発許可制度を強化すれば、開発の際に失われる緑の量を減少させることは可能となるが、開発許可制度は保全の切り札ではない」というふうに書かれております。「今後、開発と緑の保全・創出と調和を図り、持続可能な都市を実現していくためには、既存の緑が開発計画の俎上に載る前に保全策を講じることや、緑を創出するための様々な工夫を行うことなどが強く望まれる」と。「そこで、区市町村がそれぞれに展開している緑地の保全・創出のための取組を後押しできるよう、東京都としても支援策を検討すべきである」、ここが私は今回の答申の一番の核心かなというふうに思います。

その後の「区市町村との連携のもと、都市計画的手法や保全地域制度など区域指定により確実に緑を保全する制度の積極的な活用を検討するなど、あらゆる方面から策を講じながら緑の保全を推進していくことが望ましい」、こういうこの中身を私は今度の答申を通して、具体的に条例改正するんだったら、ここに重点を置いていただきたいなという思いがあります。

誘導的手法の導入の中で、「これまで以上に緑の保全や創出が図られることになる。しかし、既存樹林等の保全、防災や景観など都市環境に配慮した植栽樹木の選定、あるいは地域の生態系に配慮した植栽計画など、緑をより良好なものへと促していくためには、現行条例の規制的手法だけではおのずと限界がある」、こういうふうに書かれているので、私はそういう立場が本当に今求められていると思うし、この意見には全く賛成です。

こういうふうに、せっかくこういう答申が出ている矢先にですが、今の東京全体を見れば、例えば稲城の南山の開発が進み、また、圏央道建設や東大農場がまた道路で分断されるというような話があるんですが、本当にこれは待ったなしの課題で、この部分について東京都が手を打たなければならないんじゃないかなというふうに私は思います。

そこで、部会長さん、本当に部会の中でも諮問された内容だけで議論される、この後のほうにこういう形でまとめていただいたということでご苦労されたかと思うんですが、部会長さんにお聞きしたんですが、今回の答申の中に諮問された緑化計画書制度の見直しと開発許可制度の見直しに答えてはいると思うんですが、それと同時に最後の部分が書かれているわけですが、これも含めた条例改正を東京都の施策として具体化していただきたいという思いがあるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、この辺についてお聞きしたいということと、もう一つは東京都の担当者に私は伺いたいんですが、この委員会の中で私もこれらの委員会を通してやはり東京の緑を残すことは、市長会の重点要望の中でも何項目にもわたって東京都にお願いしたいと、そういうふうに訴えている問題を取り上げて、ぜひ、この問題を一度計画部会の審議の中の俎上にのせていただいて議論してほしいと、こういうふうな私は質問を行いましたら、中島自然環境部長さんはいろいろな意見を総合的に検討して、しかるべく適切に対応してまいりますと、こういうふうに答弁されたんですが、これは部会の中で持ち帰って議論していただいたのかどうか、この2点をお聞きしたいと思います。

○油井計画部会長 それでは、1点目のご質問について私からお答え申し上げます。

諮問をしていただいたのは諮問書にございますように、緑化計画書制度の見直しと開発許可制度の見直しでございます。そこで、私どもがこれを議論していく過程においては、どうしてもこれよりもほかの意見がたくさん出てくるわけでございまして、今、委員がご指摘いただきましたように、これだけを解決すれば東京都の緑の危機的状況が救えるというふうには、どうも計画部会の中でも議論がまとまったわけではございません。

できるだけ規制を強化することによって、失われていく緑をできるだけ少なくしたい。しかし、それだけではなかなか解決しないし、それから事業者の方々にとってはかけがえのない土地を開発していくわけですので、何か努力をしたことに対しては、少なくともそれを検証するという制度をあわせてつくるほうがよろしいのではないかと、一方的に首を絞めるような形ではなくて、やはり努力したことに対しては報いるという、そういう制度として緑化計画書制度なり、開発許可制度を見直していただきたいと、こういうような答申にさせていただきました。

しかし、今、申し上げたように、検討の過程で皆さんのご議論で出てきたものについては、いつかはまたご諮問いただくなり、あるいは都のほうで進んで解決をしていただくような機会が来ればいいというふうに判断をして、ここでは「期待される取組」というところにまとめさせていただいたところでございます。

○中島自然環境部長 名前が出ましたので、自然環境部長でございますけれども、委員会の中でもご答弁したかと思うんですけれども、常日頃から地元の自治体、それから私どもの担当者も地元に伺って、いろんな情報収集をさせていただいております。そういう意見を常に踏まえまして、緑の保全とか、それからまた増やすこと、これに取り組んでおるわけでございますけれども、さまざまな意見を反映させるというふうに申し上げておりますのは、都民委員といいますか、都民からもパブリックコメントをいただく中で、さまざまにご意見をいただいておりますし、また、最終答申を出すに当たっての委員の皆様からの意見をいただいております。そういうしたことをもろもろ踏まえまして、しかるべき対応をするというふうにお答え申し上げたわけでございまして、全然、そのときにご答弁した内容と変わっておりませんし、また、十分に意見を反映しているというふうに考えております。

○三戸委員 別の意見でよろしいですか。都民委員の三戸でございます。

本文のほうの9ページに関して1点、意見とお伺いがあります。総論は賛成なんですけれども、緑化計画の部分の(4)制度強化の方向性の①緑化基準の強化というのがありまして、最後の4行の部分がとても大切な文章を入れていただけたというふうに感じています。中間報告からさらに今回の答申案に至って、2行目の「良好な既存樹木等の保全」というような文言がさらにつけ加えられて、よりよくなったというふうに感じています。

私の意見の部分はその次の緑の質的な面、この緑の質というところに関してなんですが、実際、創出するということが多い緑化計画の面において、実際に行われているのが園芸種の植栽であったり、もしくは屋上や屋根の緑化となりますと、さまざまな日照や温度、乾燥、風、このような条件から外来種が使われていることもあるようです。そういうことを踏まえまして、質というところをさらに高めていくという観点に基づけば、ここにはせっかく既存樹木の保全とまで入れていただきましたので在来種の優先使用、もっと踏み込んでしまえば、潜在自然植生の優先使用というような文言を具体的に入れていただけたほうが、よりよくなったのではないかなというふうに思いますし、できれば入れていただきたいというようなことを感じております。もちろん、部会におきましてもこういう在来種の優先というようなことは、ご意見として出たのではないかなというふうに思うのですが、あえてそこに触れなかったような経緯があれば、そこをご説明いただければと思います。

○油井計画部会長 よろしいでしょうか。それでは、お答え申し上げます。

許可制度の場合は緑地を保存しなさいということになるんですけれども、住宅系の場合には既存樹木を残せとは書いていないんですね。緑地面積を確保しろと書いてある。すると、どうしても配置しやすいように配置してしまうと、既存樹木が失われてしまうという、そういうことから、やはり既存の時間をかけて育った樹木というのは大切にするということがあらゆる面で重要じゃないかということで考えて、こういう良好な既存の樹木などの保全というのをしっかりやってほしいという思いで書いているんですけれども、そのときに木であればなんでもいいじゃないかということにならないように、緑の質という言葉を使って、おっしゃるように郷土性の樹木であるとか、あるいは外来種を使わないとか、言葉を書けばいろんな言葉が使えるんですけれども、そうすると書いたもの以外はみんなその反対側で読むことになってしまいますので、そういうことにならないようにするためには、これからやはり基準をどんどん都でつくっていらっしゃいますので、そういう基準のほうでご指導もあるでしょうから、こういうところではやはり緑の質という言葉で、そういうことを網羅するということでいいのではないかなというように私たちは判断して、こういう言葉を使っております。

○福永会長 山本委員。

○山本委員 都民委員の山本です。

先ほどの17ページのところに、本当に大切なキーポイントが「東京都としても支援策を検討すべきである」と書いてございますけれども、支援策、いろんな選択肢があると思うんですけれども、それの支援策の中に、例えば税制面での対応などもお考えに含まれておりますでしょうか。ちょっとせっかくの機会ですので、要するに努力したり、協力した方に対する幅広い支援策の中に、そういうものも入っているかどうか、ちょっとお伺いしたいと思いました。

○佐藤計画課長 今の山本委員のご質問は税制面についての検討ということですけれども、委員おっしゃるとおり、今回の制度以外にいろんな手法があると私どもは考えておりまして、今後、幅広く検討していきたいと思っております。その一つとして税制面ということも視野に入れて検討を進めたいと思っております。1つは具体的なアクションといたしましては、相続税の関係で八都県市が連携をして、こういうような緑地、先ほどお話があった保全地域に指定されているようなエリアに土地を持っていて、相続をされる際というようなケースについての相続税の軽減等については要望はしております。それ以外に私どもが独自に何かできないかということで検討したいと考えております。

○福永会長 ほかに……どうぞ、事務局から。

○佐藤計画課長 先ほど村松委員から誘導的な手法についてお話がありましたので、1つだけ取組状況をご報告いたしますと、都市計画のセクション、私どもの東京都では都市整備局が所管しておるんですけれども、都市整備局のほうでこの基準値を超えた緑地を確保した場合には、容積率の割増しを認めるというような、そういうような誘導策について今進めているというのを聞いてございます。

2点目ですけれども、先ほどの良好な既存樹木のお話が三戸委員からございましたけれども、実は中間のまとめの段階で区市町村にいろいろとお話をさせていただきました。そうしますと、各区市町村で保存樹木・樹林の制度を持っておりまして、一定基準に該当しますと、その所有者から申請があれば区の保存樹木ですとか、保存樹林に指定するというような制度を持っておるんですけれども、そういうような良好な既存樹木をこういうような制度があれば残しやすくなると、しかも今回の答申の中にも、事業者が区市町村へ意見を聞くというような、そういう機会を設けるべきだというご意見もありますので、そういうようなプロセスがあれば積極的に協力をしていきたいというようなお話もいただいております。

○福永会長 事務局からもう一つ。

○加藤緑環境課長 三戸委員のほうから在来種の優先使用というようなお話がありましたので、ちょっと現状を若干補足させていただきます。この審議会にも年1件ほどかかっているんですけれども、開発許可案件、こちらの中でも常に議論になっておりますけれども、植栽する場合には外来種ではなく、郷土種をなるべく使うようにというような話がこの審議会でも議論されているかと思います。なお、この審議会にかからないような通常の案件につきましても、私ども窓口で事業者の方たちに対しては、可能な限り郷土種を使ってもらいたいというふうなことで、日ごろから指導に努めております。

○福永会長 高野委員。

○高野委員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、4ページの目的、ヒートアイランドや、それから集中豪雨ですね。改めてこの条例について伺いたいんですけれども、この条例でいくと、今後10年後あるいは10年間、ヒートアイランド及び集中豪雨、ここ二、三年、特に集中していますよね、都内では。そういうものは本当になくなるんですか。何%まで樹木率を上げればなくなるんですか。そういう予測があるんでしょうか。僕は、単なる環境局だけで樹木を植えましょうとやっているだけでは、ヒートアイランド現象及び集中豪雨、特にここ二、三年言われているのはゲリラ的集中豪雨ですよね。そんな街路樹をちょぼちょぼ植えたからってなくなるとは思わないんですよ。何%まで目標としているのか。

もう1点は、この計画というのは単なる環境局だけでなくて、都市計画そのものなんですよね。もう車の社会の時代じゃなくなってきている。今後10年度、しかも温暖化で気温が大体2度ぐらい上がってくる、2020年及び2030年。そのときに今から植えても木は10メートル、20メートルになっていないですよ、まだ10年ぐらいじゃ。何%まで上げるためにどういう樹木を植えるのか、車の道路を半分に減らしても全部緑地にするとか、そういう発想まで大胆に持っていかないと、目的とするヒートアイランド及び集中豪雨というのはなくなっていかないと思うんです。だから、何%まで樹木率をやろうとしているのか。そのために車社会との道路との関係をどう考えているのか、東京都としてどう考えているのか、それを伺いたい。これだけで本当にできるんでしょうか。

○小林副参事 緑政策担当の小林でございます。よろしくお願いいたします。

東京都全体の取組といたしまして、今、委員ご指摘の緑の取組とほかにカーボンマイナス、いわゆるCO2の発生源対策を一つの大きな柱としまして、「10年後の東京」を実現するための実行プログラムで現在取組を進めているところでございます。この審議会の担当ではございませんけれども、別の部分でキャップ・アンド・トレードですとか、積極的な取組を進めているところでございます。緑もCO2、温暖化の抑止に効果があることから、緑の東京10年プロジェクトというものもあわせて全庁を挙げて取組を進めているところでございます。冒頭ご指摘のありました緑をどこまでふやせばというところにつきましては、まだちょっと研究の余地があるというところでございます。

以上でございます。

○高野委員 インターネットなんかで東京都の報告を見ていますけれども、例えば2016年にオリンピックをやりますよね、誘致されればですが。そういうことも含めたときに、今の車社会のそのままだと全く緑地化というのはほとんどできないですよね、そういう具体的な計画というのは入っていませんよね。何%までにやるといいのか、それを聞きたいんです、緑地化です。

○福永会長 カウントできるような想定というのはしていないんでしょう。していないんですよ。だから、ないんです。

どうぞ。

○佐藤計画課長 今、会長がおっしゃるとおり、そのような試算はなかなか知見が十分蓄積されていないということもありまして、試算をしてございませんが、ただ、東京都として目標は10年間で新たに1,000ヘクタールの緑を創出するということで、いろんな公園の創設ですとか、いろんな施策を総動員しまして、それで取り組んでいくという方向で今進めてございます。

○高野委員 そうすると、このポイントは書いてあるのは余り説得性がないという意味ですか。3ページに書いてある、いわゆる緑地化率は低いと書いてありますね。減少が認められるということは何に対して低いのか、すなわち本当にこれだといわゆるヒートアイランド及び集中豪雨というのはなくなっていくんだと、例えば今年夏、また集中豪雨があったときに、それを説得するだけのネタを出していかなければいかんわけでしょう、緑地化によって。だから、緑が必要なんですということを言っていかなければいかんわけですよね。でないと、集中豪雨は集中豪雨、緑は緑といっても、これではいわゆる関連性が全然ないですね。だから、そういう意味では、緑地化率を何%上げると大体東京は集中豪雨というのはなくなっていくだろうと、ヒートアイランドはこれだけ収まっていくだろうということを言っていかないと、あるいはそういう計算を環境研で出すようなことをやっていかないと、説得性はなくなってくると。

○福永会長 集中豪雨という気象条件と緑化による被害が少なくなるかということと、一緒になってご質問をされていますけれども、それはなかなか相関性というか、互換性というのはないんじゃないでしょうか。緑が多ければ多いだけ気象条件が変化するといっても、集中豪雨というのはほかの要因も含めた原因によって集中豪雨がそこに創出されるという前提ですから、集中豪雨があったときにどれだけ都民生活に影響を及ぼさないようにすることができるのかということは、この範囲の中での検討事項だと思うんですけれども、ただ、何%まで緑があれば集中豪雨がなくなるかというのはなかなか想定できない……。

○高野委員 集中豪雨ということは一つの現象に過ぎないんですが、炭酸ガスをこれだけ減少させるということはデータはありますわね。その計算は東京都だって持っているはずです。

○福永会長 いや、持っていないんじゃないか。

○高野委員 いや、環境研は持っていますでしょう。森林総研は持っていますよ。

○福永会長 局長、どうぞ。

○有留環境局長 環境局長の有留でございます。

ただいま、ちょっと広範なCO2対策についてお話がありましたので、今の東京都の取組状況、先ほど課長がちらっと説明しましたけれども、気候変動は東京都は明確な削減目標を持っております。2020年までに2000年比25%のCO2を削減すると。そのためにいわゆる緩和策といいますかね、CO2を減らすための対策をやっているわけです。

その典型例がキャップ・アンド・トレード、総量削減義務を課して、大規模事業所にですね、足りない分はほかの事業所から買う、そういうのを大規模にやっていますし、中小企業に省エネ対策を省エネ減税をやったりして対応しています。家庭には2カ年で90億円かけて4万世帯に太陽エネルギーの利用をやっています。運輸部門でございますが、運輸部門でも先般、予算が発表されましたけれども、電気自動車とか、つまり次世代自動車ですね、プラグ・イン・ハイブリッドだとか、そういうような低公害に加えて低燃費、要するにCO2負荷の少ない車の普及を促進するとか、環境局ではそういう事業をやっておりますけれども、そのほかにいわゆる横串事業としてカーボンマイナス都市づくり推進本部、それから「緑の10年プロジェクト」を横串でやっております。

緑でしたら建設局であるとか産業労働局、そういうトータルな努力の中でやっておりまして、残念ながら日本政府、国はまだそういう中期目標、定量的な目標を持っていないんですね。世界的には言われるように大体今後100年間で2℃以内に抑えないと気候変動、いわゆる集中豪雨だとか、そういう弊害はなかなかなくならないだろうと、もっと増えていくだろうという予測のもとに必死で今、東京都が日本ではトップランナーとしてやっているわけなんですよ。

ですから、これで具体的に緑をどれだけ増やせば何%減るとかというのは、相関関係では今のところは持っておりませんが、例えば車でいえば2000年比で40%のCO2を減らすとか、そういうそれぞれの部門での削減対策をやっております。それから、言われたように来年度の新しい予算の項目として適応策の調査、2億円ぐらいかけて気候変動がどれぐらいあれば、具体的にどのような影響があるんだろうと、ハード、ソフトの分野にわたって、そういう調査を大々的に実施してまいります。

いずれにしても気候変動って100年単位のお話ですから、ここ10年でこれだけやればというのは非常に大事です。東京都はやっていますけれども、国もやってほしいんですね。アメリカもやってほしいし、カナダもやってほしいんですが、そういう具体的な定量目標をまずやって、それを東京都で実現して日本全体に広げていくというのを一生懸命やっておりますので、今のそういう中でまた施策をどういうように展開していくかと、ローリングしていくことになるとも思います。

○高野委員 反対はしているんじゃないんですよ。ただし、事業主とか一般の都民に対して説明をつけるときに4ページにある感情論、緑を減らしましょうといったら、皆、反対します。でも、緑を増やしましょうというので反対の人はいないと思います。ただし、その裏づけとして都がやる以上は、ちゃんとした理論づけ及びその裏づけをちゃんと出すべきなんです。でないと勝手に緑を増やすためにこういう予算を使いますだけじゃ、説得性がないということなんですよ。だから、局長のやりたいのもよくわかりますけれども、その裏づけをちゃんと出すべきじゃないでしょうかということです。

○福永会長 岩村委員、何か。

○岩村委員 私は建築の出身なものですから、今の議論はまちづくりに関連しているものですから、今の委員のご質問に多少、意見を述べさせていただきたいんですが、ヒートアイランドといったときにどういうエリアでといいましょうか、どのぐらいの区域なり地域なりで問題を考える。今のご答弁があったのはかなりマクロな時点での話だと思います。地球温暖化という話と、それからヒートアイランドは必ずしも一致はしない、関連はありますけれども。

そのときに、今、ここで議論していることというのはかなりミクロな話だと思うんですね。ですから、ミクロのものを積み重ねていけばいずれマクロになるという足し算の問題がありますね。科学的な知見でも、なかなか例えば緑地を何%増やせばヒートアイランドがどれだけ減るかというかということは極めて難しいテーマですよね。ですから、実際に実測をしたり、シミュレーションしたりして、いろんな答えが出ておりますけれども、それはある前提のもとに立ってのことですので、なかなか一対一の関係で、これだけ緑を増やせば、これだけヒートアイランドが減るとか、あるいは集中豪雨が減るとかというような答えは、出しにくいというのが一方だと思います。

ですから、CO2の問題も同じなんですが、かといって緑を増やさなくていいのか、それから、かといってCO2を減らさなくていいのかという議論にはならなくて、できることからとにかくやっていかないと、将来はかなり大変なことになるということは目に見えていますので、ですから、身の回りでできるような部分で、どういうふうにすればいいのかということの一つのあらわれがこれだというふうに思います。そのことを皆さんによくお伝えすべきだというふうに思います。一方で、科学的な知見というのはこれからも積み上がっていくわけですので、そういうものは折あるごとにそういうものを訴えていけばいいのではないかというふうに私は思います。

○福永会長 ありがとうございました。

ご質問のある方はお二方ですね。それでは、それぞれお一人ずつ最後の質問にしてください、時間の経過もございますので。どうぞ。

○三戸委員 都民委員の三戸です。私は質問というか、意見です。

高野委員の今の懸念ですとか、会長も今、集中豪雨と緑化との関連性ははっきりわかっていないだろうというふうに思われているとするのであれば、この答申案はこの審議会として出すものですので、ここの文言でヒートアイランド現象ですとか、集中豪雨という具体的な文言は避けて、気象緩和ですとか、二酸化炭素削減といったような表現に変えたほうがよろしいかと思います。

以上です。

○村松委員 私は先ほどの誘導的手法の導入の中で、一定の緑地を保有すれば容積率を緩和するという、そういうことは反対です。なぜならば容積率を上乗せするということは、それだけまたCO2を排出するということになるわけですから、今、それでなくても東京の温暖化というのは、世界の中でも突出して高くなっているという意味で、東京はもっともっと積極的にCO2を吸収する緑をふやすということが前提ですから、そういうさっきの答弁の容積率を上乗せというやり方には私は反対、その意見を表明しておきます。

○吉田委員 大変熱心なご議論でありますが、私も意見を1つ申し上げますと、今回の答申案、賛成の立場で申し上げます。

この自然保護条例自身は高度経済成長時代の緑が失われているということから、その対応から出てきた条例ですが、今、皆様ご議論のとおり、地球温暖化とかヒートアイランド現象とか、さまざまな新しい状況に応じて、さらに自然保護というか、緑地の保全の必要性というか、期待されるニーズが高まっているという中で、今回の答申はいろいろ理想と私権がかかわる現実の中で、本当に委員の先生方に議論を詰めていただいて、今、とにかくできることをしっかりとやっていただくという内容で、本当によくつくっていただいてある答申であると思います。

そして、中でも今後の課題として各委員からご指摘がありましたとおり、期待される取組についてもしっかりと言及されて、相続の問題とか、あるいは事業者に自主的な緑の保全・創出を促すような仕組みの構築とか、こういうことも課題として取り組むべきだということもご指摘いただいて、私も特に税制やそれ以外の経済的インセンティブやディスインセンディブ、こういう問題は今後、よくご議論を深めていただいて、さらに私権の制限とか、あるいは自主的な取組を促すいい仕組みを考えていただきたいなと、こういうふうに思っているわけでございますけれども、とのかくこの中で1点、私から一般都民の立場からちょっとご検討いただければなということを申し上げます。

やはり、一般都民によくよく理解していただくということも大事なことでございまして、それに当たって用語がわかりやすいものである必要があるということがございます。大変よくわかりやすい書き方をしていただいているんですけれども、ちょっと私が気になっているのが緑化率という言葉につきまして、敷地面積に占める緑地面積の割合については敷地緑化率というわかりやすい、普通名詞である緑化率に敷地と加えていただいて、大変個別の内容をきちんとディフィニションしていただいているような用語になっていると思うんです。

ただ、敷地面積から建築面積を除いた面積に占める緑化面積の割合については、ちょっと用語をつくっていただいていなくて、一般名詞と同じ緑化率ということを当てはめて使っていただいているんですが、これも一般都民というかにはなかなかわかりにくくて、ちょっと村用語になりそうな心配もあると、混同とか、例えば私なら知恵がありませんからあれですけれども、例えば建築部分を除いた面積であれば建築外緑化率とか、あるいは残った土地ということで残地緑化率とか、何か普通名詞である緑化率ということと、ちょっとこれは専門用語ですよという部分を区分けする用語もぜひちょっとご検討いただいたほうが一般都民は今度、この答申案、条例を一生懸命守って取り組む上でわかりやすいのかなと、こんな気もしますので、ちょっとご検討をぜひいただきたいなということであります。

区市町村あるいは都民、事業者とも十分連携していただいて、緑の保全と創出にぜひ取り組んでいただくすばらしい答申だということを改めて申し上げた上で、ちょっと用語のところ、かつて厚生労働省がやったみたいなわけのわからない片仮名を並べ立てるというのはやめてほしいんですが、わかりやすくぜひしていただきたいということを申し添えて、賛成の立場で意見を述べさせていただきました。

○福永会長 事務局、よろしいですか、ただいまの要望は。

○佐藤計画課長 今、吉田委員からご提案がありました都民にわかりやすい工夫でございますけれども、今後、条例改正等が終わりましてから、都民の皆さん向けに手引等を作成することを考えております。その中でわかりやすい用語あるいはわかりやすい定義、あるいはビジュアルな図等を入れるというような工夫を検討してまいりたいと思います。

○福永会長 それでは、いろいろとご意見、ご要望をいただきましたが、ここで皆様にお諮りをさせていただきたいと思います。

諮問第347号の「東京における自然の保護と回復に関する条例」の改正についてにつきましては、本審議会として計画部会長の報告のとおり、知事に答申したいと存じますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と言う者あり)

○福永会長 ありがとうございました。

それでは、答申案の「案」を取って答申をいたします。事後の手続につきましては、事務局でよろしくお願いをいたしたいと思います。

以上ですべての案件は審議を終わりました。大変長時間にわたりまして熱心なご議論を賜りましてありがとうございました。

それでは、本日の議事をこれにて終了させていただきたいと思います。

特に事務局から何かありますか。

○中島自然環境部長 ありがとうございました。特にございません。

○福永会長 それでは、どうも長時間にわたりましてありがとうございました。

これをもちまして、第116回東京都自然環境保全審議会を閉会をさせていただきます。 ご苦労さまでした。

(午後5時21分 閉会)

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